Los setenta vienen siendo revisitados de varias maneras. En esa recorrida, seguramente la industria editorial ha sido la más persistente. Hay libros con testimonios de sobrevivientes, con valiosas investigaciones, biografías o ficciones, entre otros formatos. Sin embargo, hasta aquí, nada se había publicado acerca de Mario Eduardo Firmenich, el líder de Montoneros.
Vaya paradoja, mientras en Uruguay un jefe guerrillero es presidente; aquí, en cambio, nadie se animaba a publicar una biografía del comandante de la más importante guerrilla vernácula. Lo hicieron Felipe Celesia y Pablo Waisberg, dos jóvenes periodistas gráficos que ya habían entregado un anticipo de su potencial con la biografía de Rodolfo Ortega Peña
.Es un libro atrapante, difícil de dejar, escrito con un estilo poco pretencioso y ágil, que seguramente logrará instalarse como una referencia en la relectura de aquellos años.
Debajo, las dos partes de la entrevista con Pablo Waisberg, que nos visitó para contarnos los detalles que vas a necesitar conocer antes o después de leer el libro.

Los niños perdidos del franquismo, un antecedente de la apropiación de bebés en Argentina. Entrevista a Ricard Vinyes

Ricard Vinyes es historiador de la Universidad de Barcelona y autor de Irredentas, las presas políticas y sus hijos en las cárceles franquistas. En esa investigación de 2002 denunció el robo de niños de padres republicanos por parte de la dictadura que gobernó España entre 1939 y 1975. Estos hechos, aun con todas las diferencias que se exponen en la entrevista, aparecen como un claro antecedente de la apropiación de bebés por parte de la última dictadura argentina.
Vinyes relató el plan sistemático tendiente a quitar a los niños de sus hogares para reeducarlos en la moral franquista intentando, como aquí, exterminar las ideas del enemigo.

-¿Cómo llegaste a la conclusión de que hay miles de niños perdidos en la época del franquismo?
-Yo no me planteé estudiar en ningún momento desapariciones o pérdidas infantiles porque en España no había ningún tipo de conocimiento de que eso hubiese sucedido. Llevaba años en el oficio de historiador y ni yo ni mis compañeros de profesión teníamos idea. En el año 99, estudiando la prisión política femenina durante la dictadura, encontré en los archivos de las cárceles de mujeres algunos datos que era incapaz de comprender, como la presencia de niños y niñas en las prisiones cuyos ingresos no constaban en los libros de registro. Si en lugar de las cárceles de mujeres yo hubiese ido a las de hombres, con eso no me hubiese encontrado nunca.
Penetrando cada vez más en la documentación, comencé a darme cuenta de que realmente lo que allí estaba sucediendo era un proceso de desaparición. A mí me gusta más llamarlo de pérdida, porque a pesar de que había algunas desapariciones físicas, lo que sucedía era que aquellos niños eran separados de sus madres por funcionarios del Estado. En algunos casos cargaban a los niños en un convoy ferroviario y se los llevaban sin comunicar hacia dónde.
Por las cifras que iban llegando a mis manos es que comencé a ver que no era accidental sino que formaba parte de un proyecto: tenía un discurso teórico que era la obra del psiquiatra militar Antonio Vallejo Nágera; se crea expresamente una institución con la finalidad de demostrar que los republicanos eran incapaces de formar a sus hijos; y a partir del año 40 un ordenamiento jurídico que permitía el proceso de segregación de los hijos de sus padres.
Los niños podían permanecer en las cárceles sólo hasta los cuatro años. A partir de ese momento iban directamente al Auxilio social, centros de internación o centros religiosos. Una de las diferencias con Argentina es que aquí no está claro, ni mucho menos, que fuesen dados en adopción. Hay indicios, pero no base documental, precisamente porque no se ha podido entrar al archivo del Tribunal de Menores. Esos niños no han sido entregados a familias, al menos por lo que sabemos documentalmente, lo que podemos afirmar es que fueron internados en centros del Estado y en conventos. Es otro camino y otro mecanismo.
Mientras la propaganda del régimen afirmaba que las familias no perdían la tutela de sus hijos, un decreto de noviembre de 1940 expresaba lo contrario.
-¿Qué pasaba con las embarazadas en prisión y con sus hijos nacidos en cautiverio?
A las embarazadas que ingresaban en prisión, si estaban condenadas a muerte, se les aplicaba la ley que disponía que la sentencia no debiera ejecutarse hasta dar a luz, inmediatamente después eran fusiladas y los hijos eran ingresados en centros del Auxilio Social o de la Iglesia. Sin embargo hay casos documentados (por ejemplo en la cárcel de mujeres de Zaragoza, Torreros) en las que diversas mujeres eran igualmente fusiladas a pesar de haber declarado su embarazo. Aquellas mujeres que sin estar condenadas a muerte tenían su hijo en prisión eran trasladadas a la Cárcel de Madres lactantes, en la que tan sólo podían estar con sus hijos dos veces al día. Los recién nacidos permanecían en unas condiciones de insalubridad que provocaban continuas muertes.
-Aquí la dictadura actuó clandestinamente, pero allí estas cosas ocurrían a la luz del día.
-Yo creo que en buena medida la Junta militar argentina aprende del caso español y opta por la clandestinidad. En el caso español el Estado proclama y presenta como un modelo que está haciendo: transformar a los malvados rojos en gente decente. Con los rojos no puede hacer nada, pero con los hijos sí. Ese es el discurso de Vallejo Nágera y esa es la perversidad. El Estado es el gran benefactor y lo que va a hacer es educar como buenos españoles a esos muchachos cuyos padres poseen una naturaleza degenerativa hacia el mal. Eso afirmaban las investigaciones de Vallejo Nágera, un hombre cercano a Franco, con gran poder en la estructura del régimen, es el psiquiatra más importante en España en aquellos momentos, incluso en 1960 presidirá el Primer Congreso de Psiquiatría celebrado en París.
Con una base empírica absolutamente banal, plantea que existe una raza española, la hispanidad, que a lo largo de los siglos se ha ido deteriorando a medida que el país se iba democratizando. A diferencia de los biologistas alemanes, franceses o británicos, no tiene un origen genético porque, claro, su religión se lo prohíbe, sino que tiene un origen cultural en que el ambiente es determinante. Argumenta con unas investigaciones que efectúa con presas de la cárcel de Málaga y también con brigadistas internacionales (entre los cuales hay algunos argentinos, por cierto), pero sobre todo con las mujeres, que cuando la mujer participa en política se delata dentro de ella una tendencia hacia la perversidad. De ahí la teoría de Vallejo: lo que se tiene que hacer es separar a los pequeños de las madres. Segregación total para que no haya transmisión.
Eso es lo que inspira o ampara las tres leyes que posteriormente el Estado promulga en 1940 y 1941 y comienza la gran operación no solamente en España sino también persiguiendo a los hijos de los exiliados por todas partes.
El Estado se enorgullece de lo que está haciendo. Publica las listas de muchachos que han sido recuperados de la cárcel. Y es gracias a eso que se ha podido hacer un inventario no de los nombres pero sí de las cifras de los centros religiosos o del Auxilio Social donde ha habido niños con esa procedencia.
-¿De qué cantidad de niños estamos hablando?
Es también muy difícil hacer el cálculo de la totalidad. Solamente disponemos de las informaciones que daba el mismo Estado. Según sus datos en 1942 se hallaban tutelados en centros religiosos y establecimientos públicos 9.050 niños, la mayoría de ellos procedentes de las prisiones donde habitaban con sus madres y de las que fueron separados sin autorización o con engaño ( la revista de prisiones “Redención”, siempre afirmó que las familias no perdían la tutela, mientras que el Decreto de noviembre de 1940, en su artículo 5º expresaba que “las instituciones de beneficencia ostentarán , a todos los efectos pertinentes, el carácter de tutor legal de los mismos, entendiéndose deferido dicho título por el simple hecho de poner los menores bajo su cuidado”).
Un año después, en 1943, la cifra había ascendido a 12.042. En 1945, una nueva institución, el patronato de San Pablo, asumió la gestión de los hijos de las reclusas, alentando, según el Reglamento de la propia institución “las bien probadas vocaciones religiosas”. Entre 1944 y 1954 el Patronato de San Pablo gestionó 30.960 niños y niñas tutelados por el Estado y recluidos en 258 centros, en la mayoría de casos chicos y chicas estaban relacionadas con el universo penitenciario en el que se hallaban sumergidos sus padres.
Todos los que estuvieron ingresados en centros religiosos o del Auxilio Social sufrieron la reeducación falangista, y en general debe tenerse en cuenta que, con excepciones, esa fue la intención de toda la enseñanza pública hasta inicios de los años cincuenta.
-En tu investigación detallás las cualidades que había que tener para obtener la tutela legal: personas “irreprochables desde el punto de vista ético, religioso y nacional”.
-Claro, era evidente que los que estaban en la cárcel no cumplían con esas condiciones. Por lo tanto muy difícilmente podían recuperar la tutela de su hijo. Aunque debo decir que la norma esencial del régimen, como de cualquier dictadura, es la arbitrariedad. Entonces uno se encuentra con todas las variables posibles: desde el que, aunque no es ética o políticamente irreprochable, no se sabe por qué, le devuelven la tutela del crío; hasta el que, sin ninguna causa pendiente, se la deniegan; pasando por toda una gama de particularidades. En la práctica de la ley me he encontrado con todo lo posible. Ya se sabe: en esos regímenes, la influencia o la obtención de algún determinado favor podía posibilitar una cosa u otra.
-Nos sorprendió mucho, cuando llegó a nuestras manos tu investigación, el titulo Irredentas, que nos remite a algo del universo religioso. ¿Por qué?
No es una cuestión religiosa. El título es muy pensado. Irredentas se refiere a que el elemento central de toda la política del Estado para con las mujeres y con los hombres, pero especialmente con las mujeres, era redimir. Incluso la misma publicación que hacia el Estado para los centros penitenciarios de hombres y mujeres se llamaba precisamente Redención. La idea de redención por parte del Estado franquista consistía en considerar que todos los republicanos, o no solamente los republicanos sino posteriormente, ya instalada la dictadura, todos aquellos que formaban parte de la resistencia o eran desafectos al régimen, eran culpables de lo que había sucedido en la guerra: eran culpables de la desestructuración del Estado. Eran culpables absolutamente de todo por lo cual el Estado, considerado como un gran benefactor, tenía por función redimirlos.
Es precisamente por el fracaso parcial de esa política de redención que yo titulé el libro Irredentas, contando que si bien debe reconocerse que la mayoría de esas mujeres han quedado destrozadas en su vida, había también un núcleo importante de mujeres que fueron irredentas; es decir, todo el poder del Estado no pudo nada con ellas.
-¿Cuál fue el papel de la Iglesia Católica?
-A menudo se dice que la Iglesia Católica Romana fue cómplice de la dictadura; en realidad, la Iglesia Católica es la dictadura. Hace funcionar los centros penitenciarios. Está presente en la rebelión militar para recuperar el poder que había perdido con la secularización del país durante la República. Es imposible entender el funcionamiento de la dictadura del General Franco sin comprender el funcionamiento de la Iglesia.
-¿Es posible pensar que muchos de estos niños hoy sean sacerdotes o monjas?
-Precisamente. En los centros religiosos les explicaban obsesivamente que ellos procedían de familias de asesinos y que para redimir los pecados de sus padres debían ingresar en la orden religiosa de acogida. Y eso es lo que hicieron muchos. Hay testimonios de madres que al ir a buscar a su hijo lo encuentran vestido de sacerdote.
-¿Qué pasó con el caso de los niños que fueron exiliados a las colonias republicanas?
-En los últimos momentos de la guerra toda la información y los archivos de las colonias republicanas cayeron en manos del ejército rebelde, que entró en conocimiento de todos los niños que estaban exiliados en colonias por Europa principalmente, pero también en México y Guatemala. Entre 1941 y 1943 pero incluso hasta 1949, el Servicio Exterior de Falange española comienza a localizar a los pequeños que, desde las colonias, habían sido acogidos en familias de simpatías republicanas para no regresar a España ya que sus padres están en la cárcel, han sido fusilados o, simplemente consideran que están mejor fuera que dentro. Intenta que regresen a España a través de la Cruz Roja, que se negará rotundamente por no contar con la autorización de los padres ni el consentimiento del menor. Entonces recurre a una acción delictiva: agentes españoles actuando clandestinamente realizan un rapto. Desde Holanda, por ejemplo, se le monta en un barco; desde Marruecos se le da a un guardia de frontera y se regresa al menor a España. Una vez allí, no va a sus padres: va a los centros de internación del Auxilio Social o la Iglesia, que además cobrará bastante dinero por tener a esos niños albergados en sus conventos. Incluso se intentaron algunas operaciones de ese estilo en México y Guatemala que afortunadamente salieron mal. Lo que se hizo con luz y taquígrafos fue la organización del retorno legal de algunos muchachos por ejemplo desde Inglaterra o en algunos casos de Francia o años después desde Rusia. Eso fue una propaganda para el régimen.
-Sorprende el silencio que hay en España en torno al tema, y que las organizaciones a las que pertenecían muchas de las madres no hayan denunciado los hechos.
-Les debo confesar que el primer sorprendido fui yo. Lo que ha existido no es un silencio o un olvido sino una privatización de la memoria. Cada mujer sabía lo que le había sucedido a ella, pero no sabía lo que había sucedido en la otra punta de España; es decir: conocían los hechos pero no conocían la historia, no conocían el relato. También se debe tener en cuenta que todo eso sucede especialmente entre 1939 y 1945, durante la Segunda Guerra Mundial, cuando España desaparece del mapa para la prensa internacional.
Sólo en la región militar de Barcelona, entre 1939 y 1975, se conservan los sumarios de 111.000 consejos guerra. Teniendo en cuenta que en cada sumario hay una media de treinta personas, pongamos por caso, eso nos da una magnitud de la represión impresionante. El país pasa por los tribunales militares. Medio país está contra el otro medio, por lo tanto en ese entorno se ha podido hacer de todo y lo más importante: yo sé lo que me sucede a mí, pero no sé lo que le está sucediendo al de la otra punta de España; y eso es lo que sucedió con las mujeres. Las mujeres comienzan a salir de la cárcel paulatinamente en los años 50 y 60 pero no cuentan. O les sucede como a quienes habían estado en campos de concentración: cuando comienzan a contar las condiciones de la cárcel no se les cree. Después de las primeras elecciones democráticas en nuestro país ese no es tema. La sociedad española ha estado muy vapuleada y a los que en aquellos momentos teníamos veinte años y algo no se nos comunica nada de todo eso. Sabíamos que había habido detenciones, torturas, fusilamientos, consejos de guerra, pero hijos separados de sus familias no. Eso nunca fue transmitido.
-¿En qué estado están todas estas investigaciones luego de la sanción de la Ley de Memoria histórica que repara a las víctimas pero además implica una apertura a nivel judicial?
-El Juez Baltasar Garzón tomó esta investigación junto con la de las fosas comunes, pero la Audiencia Nacional lo obligó a entregar las causas a siete juzgados regionales. Lo que todos creemos es que esa descentralización diluye la cuestión porque va a depender del criterio singular de cada juez para decidir; pero, además, en estos temas, la imagen exterior de España se ha centrado en las fosas comunes, que es un tema propio de guerra, lo cual políticamente es muy práctico para hacer poco. Eso, lo que permite, es focalizar toda la discusión y el debate en la guerra, lo cual para la derecha, o incluso para alguna izquierda que no quiere ni oír hablar de eso, permite hacer la versión española de lo que en Argentina se llama la memoria completa: todos eran culpables, todos eran causantes del problema, entonces olvidamos los 40 años de dictadura. En esos cuarenta años estaba claro que había uno que daba palos y otro que recibía, no había dudas. Evidentemente está muy bien que de una vez por todas se comience a trabajar e investigar en el tema de las fosas, por supuesto, pero la utilización que se ha ido haciendo de ese tema, en la práctica, ha permitido levantar una niebla sobre todos los años de la dictadura. Además, queda la teoría de que la muerte nos iguala a todos, que las causas de la muerte no son importantes, que lo único que es importante es la piedad. Y es por piedad, no por ética política, por lo que se desentierran, se exhuman o se averiguan fosas. A mi modo de ver ese es un mal camino, porque continúa con el problema de la privatización de las memorias. Además la Ley de Memoria Histórica remite la investigación de fosas a los municipios y ese debería ser un tema de Estado y que el Estado garantizara en primer lugar hacer un mapa de fosas, pero que quién pida una exhumación y aporte unas mínimas pruebas, el juez, por mandato del Estado, actúe. Aquí no: lo que está sucediendo a partir de la ley es esto: este es un tema que le afecta a usted como ciudadano pero que no nos afecta a todos los ciudadanos. Para mí ese es el peor problema que tiene en estos momentos nuestro país en esa temática de recuperación de la memoria democrática.
-¿Qué rescatás de la experiencia argentina?
-La velocidad y la eficiencia con la que se hizo el archivo (de la Conadep) es para aplaudir, es impresionante. Paulatinamente los gobiernos argentinos han tenido una actitud muy positiva. Yo estuve ahí cuando el gobierno de Cataluña me encargó un informe sobre qué tipo de política de memoria debería realizarse en nuestro país, en Cataluña, no puse al modelo argentino como un modelo a repetir por las diferencias, pero sí ponía como ejemplo la decisión ética de parte de las administraciones que tenían responsabilidad en el tema y la eficiencia en los archivos, que es en lo que nosotros estamos faltos: nuestros archivos son un auténtico desastre. Por ejemplo, si bien por ley los presos políticos pueden pedir una indemnización, el problema ha sido encontrar la documentación que se les exige para que la puedan obtener. Un porcentaje elevadísimo de gente te ha quedado sin obtenerla a causa del caos que hay. Mi impresión en la Argentina ha sido, al menos en los últimos años, de concreta eficiencia; en cambio en nuestro caso ha sido un discurso global que no ha ido acompañado de esa eficiencia porque, sinceramente, tengo mis dudas sobre la voluntad política. El ejemplo que encuentro es el de La Plata. Cuando encontraron los archivos de la Policía, el gobernador ordena que tengan que ser inventariados. Eso es una decisión profundamente democrática. Ese es el tipo de decisiones que están haciendo falta aquí. Tengo alumnos que están haciendo cursos de doctorado y se les impide entrar a ver los archivos del Gobierno civil de Barcelona. Nos tenemos que pelear y podría citar otros ejemplos de presentación de permisos y no hay manera.
En nuestro caso se anda siempre con pies de plomo. No digo que deba andarse con brutalidad y sin reflexión en absoluto, pero sí teniendo un principio ético que es el de reivindicar como base moral del país de la democracia los esfuerzos por conseguir esa democracia. Y eso significa tomar una opción. Nosotros vindicamos como patrimonio político de la democracia española a esa gente. No solamente los republicanos, sino también la resistencia a la dictadura.
-¿Podrá conocerse toda la verdad luego de tantos años?
-Cuando me llamó el Juez Garzón (que llevaba las causas hasta la descentralización) para ratificar los contenidos del libro le dije que era muy escéptico, que lo veía muy difícil o prácticamente imposible. Las fosas están en un sitio concreto: son algo tangible. Es como sucede en Argentina en torno de los Centros Clandestinos de detención: es algo que está ahí y se puede decir qué hacer con ellos; en cambio, con el tema de los niños eso no es así. Nadie sabe nombres. No sabemos dónde estuvieron concretamente. Tenemos rastros. Hay historias. Están comenzando a aparecer relatos.
Conseguir averiguar dónde están, dónde fueron a parar, qué ha sido posteriormente de su vida es muy difícil. Eso se ha podido hacer con algunos que, a partir de esa investigación o de algún programa de televisión, se han dado a conocer o porque en una entrevista uno te lleva a otro. A una de esas mujeres cuando yo la entreviste tenia creo que sesenta años y fue la que primero me contó. Gracias a ella comprendí muchísimas cosas. Me contó que todavía recordaba como la sacaron de la cárcel a sus cuatro años. Separándola de su madre la montaron en un tren y la mandaron hacia una estación desconocida de Madrid. Claro, rastrear documentalmente esto hoy, con la imposibilidad de acceso a esos archivos es imposible. Pero tenemos un problema de documentación gravísimo, han transcurrido muchísimos años y se nos niega el acceso en los archivos del tribunal tutelar de menores en nombre de la protección del niño, a pesar de que estos niños tienen setenta años o más.
Todos los audios de la entrevista.
Parte 1

Parte 2

Parte 3

Parte 4

Parte 5

Parte 6

Parte 7

Los testimonios que acompañan la entrevista pertenecen al documental "Los niños perdidos del franquismo" de Montsé Armengou y Ricard Belis.

Nilda Eloy: "si nos hubieran escuchado en los primeros días, quizá Jorge López estaría con nosotros"

Nilda Eloy es esa mujer de pelo larguísimo y blanco que nos acostumbramos a ver durante las marchas que piden por la aparición con vida de Jorge Julio López, con quien compartió la querella contra el condenado Etchecolatz. Habla con tono pausado. Entre sus silencios se adivina la esperanza, pero sus palabras, aún cuando son pronunciadas en un tono bajo y hasta triste, están cargadas de contundencia. Desde la Asociación de ex detenidos-desaparecidos, que la contiene, le exigen al gobierno por López y se animan a preguntar qué hubiera pasado si los hubiesen escuchado apenas desapareció.

-¿Qué sentiste con el caso de Gerez?
-Cuando desapareció Gerez lo que sentí fue terror. Fue muy duro, como un mazazo. Después fueron sensaciones muy encontradas. Por un lado lo del discurso (del presidente). Me pareció que por lo menos me perdí la mitad. Escuché todo, pero me quedó la sensación que me faltaba la segunda parte. Después de haber hecho el análisis y de haber dicho tantas cosas que parecían en algún momento copiadas de alguno de los tantos documentos leídos en las marchas por Jorge, me hubiera gustado escuchar que “por todo esto el poder ejecutivo resuelve y ordena…” y haber escuchado un montón de cosas que fueran tangibles, más que palabras. Después vino la alegría de saber que al compañero lo habían liberado, teniendo una técnica muy parecida a la de los años setenta: tirarlo en un camino (hace una pausa larga) y después la incertidumbre: ¿dónde estamos parados?. Escuchar que mucha gente dude, ahora ya no como en el caso de Jorge pensando que se perdió, sino pensar que esto está armado o tramado. Me parece espantoso. No se puede jugar con este tipo de cosas. No me permito ni siquiera sospecharlo.
-Las personas que desconfían dicen que el gobierno armó esto para salir bien parado. No vemos dónde quedó bien parado, si pensamos que esto puede seguir pasando, ni se encontró a los responsables, lo que da más razones para pensar que puede seguir sucediendo.
-No lo veo así (que el gobierno quede bien parado). Al contrario, el mensaje es más completo. Ahora tenemos un desaparecido, un cuerpo NN (que apareció unos días después de la desaparición de López, en un descampado de las afueras de La Plata donde solían aparecer cuerpos de torturados y asesinados durante la dictadura) y un liberado. Tenemos lo mismo que podíamos tener un día cualquiera entre el ’76, ’77, ’78. Es exactamente lo mismo.
-Decíamos hace un rato que esto es un mensaje al resto de la sociedad, que está, como durante la dictadura, en la misma disyuntiva: pensar que esto sólo le pasa a los que están en “algo raro” o los que quieren volver a los setenta; o decir: hasta acá llegamos muchachos, marcando un límite.
-Claro. Lo de Gerez es una muestra de que esto no es sólo para algunos. Es para todos, incluídos aquellos que estén en las líneas del gobierno. Nadie está exento.
-¿Y el resto de la sociedad? ¿Está otra vez pensando que esto no puede pasarle a sus hijos?
-No creo que sea tan así. Hay que separar la falta de reacción de lo que podría ser una opinión. El hecho de no tener una reacción masiva no significa que no se lo sienta. Nosotros palpamos con el tema de Jorge que la gente te sigue parando por la calle preguntándo si hay alguna noticia, si se sabe algo. Pero esa misma gente no concurre a las marchas. Queda bien claro que esta sociedad es la que se forjó también usando estos mismos mecanismos que tenemos ahora. Se forjó también criándose mucha gente en el medio de las desapariciones, con miedo y son marcas que quedan instaladas. Evidentemente la utilización del miedo es un factor que ellos manejan a la perfección.
-¿Qué lectura hacés de las evidentes diferencias que hizo el gobierno entre los casos de López y Gerez?
-Esta vez no pudieron hacer otra cosa. Era un hombre propio y sus propias bases no le iban a permitir instalar ningún tipo de verso como el que intentaron usar con Jorge. No podían manejarse de otra manera. Estaban obligados a reaccionar así. Lamentablemente, quedó más en evidencia que si, en alguna oportunidad, durante esos primeros días de Jorge nos hubieran escuchado en lugar de perder el tiempo en tergiversar la realidad la hubieran asumido, no sé..., tal vez Jorge estaría con nosotros ahora.
-Incluso desde el gobierno, al explicar por qué reaccionaron de manera diferente en ambos casos, dijeron que había sido porque la familia de López negó que lo hubieran secuestrado, pero hubo mucha otra gente que, desde el primer día había denunciado el caso como un secuestro. Es decir que la excusa no parece válida.
-Eso no es una excusa porque una cosa es la familia con todo lo que implica con respecto a sus afectos y otra es que, desde el sector político, se vea claramente la realidad. Son dos cosas totalmente distintas. No es excusable una cosa en la otra.
-Más allá de la esperanza que tendrás y que nosotros compartimos, ¿pensás que Jorge aún está vivo?
-(Piensa largamente) Lo que decimos siempre es que hasta ahora todos los mensajes los han manejado de una forma muy similar a como se manejaban en otra época. Jorge estuvo seis meses desaparecido. Yo nueve. Y eso nos da esperanzas. Por otro lado no vamos a aceptar así nomás otro tipo de desenlace.
-Así el desenlace sea el que queremos, que hoy mismo aparezca López con vida, creeemos que hay que seguir hablando del tema para que de verdad nunca más pase.
-Además ahora hay otro reclamo más: muy bien, todos aplaudimos que Gerez haya aparecido con vida, ahora hay que saber quién lo secuestró, quién lo torturó y quién lo liberó.

Gustavo Vera: "Salvo una o dos, todas las grandes marcas usan talleres clandestinos"

En diciembre de 2001, cuando empezaron muchas otras cosas, se formó la Asamblea de Parque Avellaneda. Luego de entrar al viejo bar abandonado de Directorio y Lacarra, mutó en la Cooperativa textil La Alameda y, más allá, en la Unión de Trabajadores Costureros (UTC). Su referente, Gustavo Vera, ha sido el vocero principal de las denuncias acerca de talleres clandestinos y mano de obra esclava. En esta entrevista, no ahorra fuertes críticas hacia las grandes empresas del sector textil, ni para la justicia y la policía. Además traza un perfil del argentino que intenta discriminar al otro, basándose en las diferencias de clase.


-(La retaguardia): Contanos en qué andan con el tema de los talleres clandestinos.
-(Gustavo Vera): Lo que hicimos el 18 de octubre fue presentar un tercer informe a la justicia federal, donde aportamos datos sobre talleres clandestinos que utilizan dieciocho marcas de primer nivel, que venden en shoppings. Entre esas marcas sobresalen Awada, Keabala, Kill, Topper, Adidas, Puma, Dufour, por mencionar algunas. También hay más datos de Mimo y Kosiuko. Lo que informamos es que todas estas marcas están basando (su fabricación) en talleres esclavos. Que están aumentando sus precios en forma bochornosa. Aumentaron el 11.3 % en las últimas semanas y fue uno de los rubros de mayor incidencia en la inflación y en el bolsillo de la población, con lo cual se está consumando una triple estafa: contra los trabajadores, porque no les pagan los salarios que corresponden y los someten a condiciones indignantes e inhumanas de trabajo; contra el Estado, por la gigantesca evasión fiscal y previsional que existe; y por último una estafa al consumidor porque se le cobran precios astronómicos por prendas que a los costureros les pagan apenas centavos.
–Cuando ocurrió la tragedia del taller de Luis Viale, mucha gente dijo que, al descubrirse y cerrarse la red de talleres clandestinos, los precios iban a subir porque también subirían los costos de los fabricantes, haciéndolos responsables a ustedes, con sus denuncias, de esos aumentos, pero los precios suben mientras siguen confeccionando en los mismos lugares.
–Exactamente. En realidad nosotros la primera denuncia no la hicimos después de la tragedia, sino unos meses antes, en octubre de 2005, cuando comienzan las causas penales en tribunales federales y también en la defensoría del pueblo, imputando a Lacar, Montaigne y Rusty del delito de reducción a la servidumbre, tráfico de personas, violación de la ley de migraciones, etc. Ya en aquel momento teníamos en claro que las grandes marcas estaban maximizando sus ganancias en forma obscena. Que dentro de la cadena de valor había una distorsión gigantesca y que era perfectamente posible pasar (a los trabajadores) a convenio, sin aumentar un centavo el valor de las prendas. Obviamente que se reduciría una pequeña parte de las extraordinarias ganancias que tienen estas firmas.
-¿Qué ha pasado con estos informes que presentaron?
–Mirá, avanzar no avanzan, porque los juzgados federales están repletos de gente nombrada durante el menemismo que evidentemente no eran ajenos al tráfico de personas con fines de explotación laboral o sexual. Pocas veces han tomado cartas en el asunto. Lo que está sucediendo desde el 23 de octubre del año pasado, cuando presentamos la denuncia, es que los jueces están jugando la competencia, se pasan la pelota unos a otros bajo distintas excusas técnicas pseudojurídicas y el objetivo es hacer tiempo para que la causa prescriba, mientras se siguen acumulando cuerpos y cuerpos de denuncias por nuestro lado y de la defensoría del pueblo. Ya hay más de 70 marcas denunciadas y por el momento nada se ha hecho. No obstante, la denuncia, la movilización, los escraches, han servido para sembrar conciencia entre la población respecto a dónde están los principales responsables del trabajo esclavo. El tema de Kosiuko, la causa de Graciela Naum, creo que sirvió. Ha habido algunas sanciones sociales importantes. Estas marcas han tenido una pérdida importante de ganancia respecto del consumo por parte de la población, que va tomando conciencia. Confiamos en que desde la población civil haya movilización permanente que permita terminar con estos abusos e ir, de a poco, desmantelando este sistema de trabajo esclavo.
–Hace poco hicieron un escrache a una fábrica que actúa en blanco, que no es un taller clandestino, en el barrio de Villa Santa Rita (al lado de Paternal).
–Esta fábrica de J. A. García 2468 sirve de caso testigo para demostrar que en muchas fábricas en blanco se ocultan relaciones laborales propias de un taller clandestino. Los trabajadores están registrados, tienen recibos de sueldos, pero la realidad es bien diferente. Tienen ciento veinte costureros que no duran más de seis meses cada uno. Trabajan doce, trece o catorce horas, pero se les pagan ocho en la categoría más baja que es la de ayudante. La mayoría son trabajadores especializados. No tienen ART, ni se les depositan los aportes. El comedor y el baño son de características pésimas. Además de los maltratos de la patronal. Lo que rebalsó el vaso fue que algunos costureros fueron al sindicato (Sindicato obrero de la industria del vestido) el año pasado para denunciar las violaciones del convenio y cuando regresaron a la fábrica el sindicato ya se había comunicado con la fábrica para buchonear a quienes habían ido. El saldo fueron varios compañeros despedidos y otros perseguidos. Luego de eso, unos treinta o cuarenta compañeros vinieron a La alameda. Nosotros los asesoramos en el sentido que había que empezar a organizar para elegir delegados, para tener fuero gremial y empezar a pelear más firmemente por el convenio. Presentamos una denuncia en la Secretaría de trabajo para que intervenga urgentemente. Fueron al sindicato a pedir la elección de delegados. El sindicato se había comprometido a realizar la elección. Se demoraron, diciendo que no querían entrar en conflicto con la patronal, pero en realidad les estaban dando tiempo para que despidieran más gente. Hubo diferentes inspecciones de la Secretaría de trabajo, que constató por escrito todo lo que les estoy contando. Ahí hicimos el escrache, con una movilización muy importante, con mucha gente del barrio y el sindicato tuvo que ponerle fecha a la elección.
Trabajan para cuatro marcas importantes: Mimo, Kevingston, Patagonia y Montaigne.
-¿Es cierto que cuando logran marcar un taller y lo denuncian, al tiempo ese taller se traslada y se instala en otro lado?
–Absolutamente. Cuando no ocurre que, desde los mismos organismos que deberían inspeccionar o desde la policía, les chiflan para que se las tomen. La vez pasada íbamos a hacerle un escrache a Mimo, justo cuando iba a caer una inspección de la Secretaría de trabajo y la Comisaría 40 les avisó una hora antes que se tomaran el palo, porque obviamente ellos pasan a cobrar después las respectivas coimas en estos talleres, así que esto es algo habitual. No obstante, cada vez que hacemos denuncias, crecen otras denuncias, no sólo de costureros o de vecinos, sino que hay una franja de talleristas que se empieza a dar cuenta de que la clave de la solución es acorralar a esas marcas que utilizan el trabajo esclavo, para forzarlas a que pasen a convenio y redistribuyan parte de sus fabulosas ganancias en beneficio de que toda la cadena productiva pueda trabajar en condiciones dignas.
–Cada vez que hablamos con ustedes nos sorprende la cantidad de empresas de primera línea que están involucradas en el tema, ¿tienen establecido qué porcentaje del total de empresas grandes están esclavizando de esta manera?
–A nosotros nos sorprende cuando encontramos una marca que, cada tres o cuatro meses, no tengamos una denuncia de un taller clandestino. Siempre hablando de las marcas de primer nivel. Yo conozco una o dos que no recibí ninguna denuncia, pero no pongo las manos en el fuego. Son realmente muy poquitas. Si te fijás, la mayoría de las setenta y una marcas que están denunciadas en la justicia, salvo tres o cuatro que tienen historia, el resto son empresas que han surgido en los noventa, con crecimientos meteóricos y capitales que no se pueden explicar con claridad. Existe la firme sospecha de que hay lavado de algunos dinerillos para montar el capital inicial de estas empresas. Probablemente tengan la misma trama que se descubrió en Italia. Hay un libro muy interesante que habla de la Camorra napolitana y que demuestra que el lavado de dinero proveniente del juego, narcotráfico, secuestros extorsivos y ventas de armas, fueron invertidos para montar talleres clandestinos en el sur de Italia, que abastecen a los grandes diseñadores de la moda italiana. Acá, me parece, si bien estamos en medio de la investigación, que se está montando un esquema parecido. Bonomi, de Kosiuko, lo único que argumenta como capital inicial es haber ganado un día en el casino de Punta del Este. Cheeky recibió dieciocho millones del gobierno de Menem que nunca devolvió. Hay muchas sorpresas incluso con conexiones importantes en la corporación política.
La totalidad de las marcas están metidas en esto porque funciona como un sistema totalmente impune, como un territorio liberado. Entonces la marca que mandaba a confeccionar en un taller en blanco perdía ganancias y obviamente por razones de competitividad del capitalismo salvaje, terminaban recurriendo a talleres clandestinos. Con esto no estoy justificando, estoy explicando un fenómeno sistémico.
–Allí es dónde se ve en qué medida debería aparecer el Estado. En otros rubros, el gobierno está pidiéndoles a los empresarios que, para permitirles aumentos, les muestren sus costos.
–Justamente es lo que estamos pidiendo: que se aplique la Ley de abastecimiento y el artículo 42 de la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires. En ambos casos se plantea que el gobierno puede intervenir concretamente en los casos donde haya aumentos injustificados de precios que no se condicen con razones de costos. Desde que nosotros, con la Defensoría del pueblo, hicimos la primera denuncia, el gobierno de la ciudad ha hecho mil inspecciones y no denunció a ninguna marca. Yo no puedo creer que, en mil inspecciones, no encuentres ninguna marca, cuando nosotros, sin estructura, sin aparato, yendo a comprar el pan a la vuelta de mi casa, nos encontramos con esto cada diez metros. De mil inspecciones no hay ninguna denuncia en la justicia federal. Acá suele hablarse de Estado ausente y a mí, a esta altura, esto ya me parece bastante ingenuo. Ya tenemos que hablar de un Estado cómplice. En la justicia, la causa está en manos de Oyarbide, que es compadre de Carlos Percivale, prófugo de la justicia acusado de haber traficado cuatro mil quinientas dominicanas para explotarlas sexualmente en diferentes prostíbulos de Capital y el conurbano. El sobrino de Oyarbide tiene un puesto alto en la Dirección de Migraciones. Él investiga nuestra causa por tráfico de personas. Por eso pedimos su juicio político.
-¿Están tranquilos en La Alameda? ¿No han sufrido más ataques?
–Hace un tiempo hicimos una denuncia porque apretaron a los hijos de un costurero que venía haciendo una serie de denuncias de un taller puntual. Los aprietes son constantes. Hay que pensar que, detrás de esto, hay todo un entramado de tráfico de personas, donde están de por medio dos países, que tienen áreas importantes del Estado que están entongadas en este sistema. Que no sólo es en el gremio de la indumentaria, también en la horticultura, agricultura, en la fabricación de ladrillos. Vas tirando del piolín y cada vez se revela más mugre y corrupción. Nosotros estamos unidos y convencidos de lo que hacemos y, a pesar de los aprietes, tratamos de ir para adelante.


Un trasfondo de discriminación
En el fondo de este tema, existe un enorme problema de discriminación. Si esta cuestión, con la gran trascendencia pública que ha tomado, no está siquiera cerca de solucionarse, mucho puede tener que ver -además de otras tramas que denuncia Vera-, que la mayor parte de los trabajadores explotados sean extranjeros, generalmente bolivianos.
Pero en la sociedad en general, a medida que cada uno vuelve a retomar su lugar en ella luego de la crisis del 2001/2002, también se vuelven a viejos comportamientos xenófobos de cualquier tipo. Contra judíos, que son los culpables de todas las guerras y los problemas de dinero; hacia los pobres que lo son de vagos nomás; bolitas y paraguas que nos vienen a quitar el trabajo y así. Vera ve este tema bien de cerca.
-¿Es paranoia o está recrudeciendo la xenofobia en sus diversas formas?
–No es paranoia. Sobre el antisemitismo, todas las expresiones de ese tipo son funcionales al poder y sirven para dividir y entretener a la población, tratando de demonizar a quien es nuestro hermano, olvidando dónde está el poder real que reposa en los grandes capitales de estas empresas de indumentaria que acabamos de repasar u otras.
Nosotros sufrimos cinco atentados de tipo xenófobo, incluso con pintadas de “fuera bolitas”. Hemos escrachado a los grupos skinheads que hay en el barrio. En el caso de La alameda igual ya no lo sentimos tanto, porque nos hemos ganado respeto en el barrio, pero yo trabajo en una escuela en Lugano, con chicos de la Villa 20 y hay entre los pibes, sobre todo preadolescentes, diferentes expresiones xenófobas frecuentes, con las que hay que luchar todos los días. Obviamente, en la medida en que se estabiliza un régimen basado en la desigualdad de la riqueza y en una explotación clasista brutal, el racismo es funcional para que esto siga existiendo. Igualmente, por más que el sistema incentive estas expresiones, creo que no van a ser de tipo masivas. Cuando estalló la crisis con el taller de Luis Viale, no hubo una ola de manifestaciones pidiendo que se vuelvan a su país, o nos están robando el trabajo, como sí la hubo en el noventa y dos o noventa y tres, cuando el sindicato Luz y Fuerza hizo una campaña contra las empresas de energía eléctrica, a propósito de su carácter chileno, con expresiones hacia los chilenos en general. Ahora no ha habido expresiones de este tipo. Tampoco prendió la campaña que los talleristas explotadores quisieron armar, con marchas y todo, con esta cosa del judío y el coreano que nos explota, para intentar desviar la atención, cuando esto no es una cuestión de origen o nacionalidad, sino de clase.
-¿Pero no te parece que esas pequeñas campañas van sumando y prenden en algunas conciencias?
–Creo que sí, prende. Pero acá hay una conformación del argentino que contribuye a tolerar un poco más a las diferentes culturas. Venimos de los barcos y países limítrofes. De todas maneras, constantemente se está tomando la temperatura para ver qué pasa con este tema. Fijate que, con los problemas de desocupación que tenemos, la campaña contra los “extranjeros que nos vienen a quitar el trabajo” no puede ser tomada por ningún candidato político, porque la sociedad no lo aceptaría. Hay que valorar la sensatez de la mayor parte de la población que no se prende en estas campañas, más allá de los tarados que las impulsen y los sectores del poder que las propicien.

Agresión a Castells.

En diálogo con La retaguardia, durante el programa de radio del miércoles pasado, Alfredo Cáceres, militante del Frente de los trabajadores y el pueblo (FTP), nos dijo que las quemaduras de Castells fueron generadas por la acción policial. Agregó que el gobierno nacional está interesado en acallar a Castells, pero no descartó que la agresión pudiera tener que ver con las coimas que se manejarían en la Feria La Salada. Una teoría que nos parece es para investigar, mientras nos seguimos asombrando por la escasa importancia que los medios tradicionales le dan a la noticia o la gracia que les causa cómo quedó la cara de un político quemado en circunstancias por lo menos raras, como si hubiera sido un accidente doméstico.

-(La Retaguardia): Alfredo Cáceres, ¿podrías contarnos cómo fue que Raúl Castells terminó con quemaduras?
-(Alfredo Cáceres): Ayer a última hora de la noche por solidaridad de Vilma Ripoll y los compañeros del MST, llamaron a un médico legista, que no sabría decirte de qué hospital de Capital es, pero ellos tienen todos los datos, donde él dice en un informe que todavía debe firmar para formalizarlo, que no hay restos de combustible y que fue quemado por fuego directo. Esa versión que lanzó la propia policía, el Ministro Arslanian y otras personas, que sería una persona del MIJD la que habría lanzado una molotov no tiene nada que ver con la realidad por varias razones. Incluso estas opiniones (contra la versión oficial) fueron vertidas por personas que no pueden ser tildadas de amigas de Castells, al menos políticamente, como el periodista González Oro. El MIJD no tiene esta metodología. La mayoría de sus militantes son mujeres y niños, gente muy pobre que difícilmente podría tener un nivel de organización como el que requiere tener este tipo de cosas, así que (la versión policial) no se condice en nada con la realidad. Es un intento por justificar lo que fue a hacer la policía y en lugar de investigar a la policía o al propio juez, probablemente, por dar una orden tan reñida con la legalidad y la justicia, me parece que lo que hay es un intento del gobierno por acallar a un opositor que, les guste o no, es uno de los que mayor popularidad y reconocimiento tiene hoy en la Argentina. Esa es nuestra visión.
-¿Les parece que este hecho tiene que ver con lo que vos relatabas recién o fue una acción torpe de un policía?
-No, no, de ninguna manera. No nos parece una cosa de un policía torpe. Nos parece que, detrás de los intereses de estos policías había intereses bastante grandes, probablemente ligados a la propia feria de La salada, donde se mueve mucho dinero y todo el mundo sabe que ahí las cosas se mueven por coimas y esas coimas eran impedidas por los compañeros del MIJD que con un comedor, alimentando a los chicos y cumpliendo un rol social, probablemente, estaban obstaculizando los buenos negocios de estos sectores. Esa es una de las razones. La otra es que el propio gobierno tiene interés en que a Castells le pasen estas cosas, porque es un opositor acérrimo y consecuente, que siempre está jugando un papel en la lucha de los trabajadores y el pueblo en general. El que tendría que averiguar qué pasó y no decir lo que está diciendo es Arslanian, que es el funcionario político que tiene a cargo a la Policía de la Provincia de Buenos Aires.
-Este punto que vos tocás de la cuestión local de La salada podría ser una línea de investigación clara. El tema del impedimento de las coimas es interesante si la policía estuviera metida en estas cosas. La otra línea, la del gobierno, más allá de las diferencias marcadas que tiene con Castells, no creo que al gobierno le convenga lo que pasó.
-No sé si no le conviene, porque el gobierno se maneja con la lógica de acallar a quienes expresan oposición. Tampoco le convenía que el “Tuto” Muhamad fuera a apretar a los trabajadores del Hospital Francés y sin embargo ¿por qué cree que lo hicieron? Porque necesitan mostrar los dientes y demostrarle al pueblo pobre que lucha que ellos tienen las armas para combatirlos. El fuego que recibió Castells es, probablemente, del gas pimienta que utiliza la policía y que es altamente combustible según lo que nos dicen, nosotros no somos entendidos. Lo que sí decimos es que Castells está quemado en un hospital y acá se está discutiendo si fue con un encendedor o un lanzallamas. Es ridícula esa discusión. El gobierno tendría que venir primero a darle las explicaciones pertinentes a Castells, si las tuviera, nosotros creemos que no las tiene, porque ellos están detrás instigando a los policías. Por eso los policías están pegando en todos lados ¿O usted cree que es casualidad que policías estén asaltando en José C. Paz o estén involucrados en secuestros o en tantas otras cosas? Para nosotros no es casualidad y si alguien cree eso para nosotros es respetable, pero creemos que está todo unido. Entonces está gente no sé con qué interés fueron, pero fueron a atacarlo a Castells, porque lo quemaron a él sólo, no a todos los del MIJD. Y cuando quería defenderse y estaba en el piso chapoteando en un charco de agua podrida, lo llenaron de balas de goma, para que se entienda la gravedad de la situación.
-Contanos qué pasó con Castells cuando vio que tenía llamas en su cuerpo.
-Según nos cuentan los compañeros que estuvieron ahí, con lo que empezamos a hablar por teléfono en el momento, él se desespera y se tira, lógicamente, en un charco de agua de La salada... te podrás imaginar. Los compañeros que quisieron auxiliarlo fueron baleados por la policía para que no lo auxiliaran. Hay que preguntarle a los agentes que estuvieron ahí, por qué dejaron que una persona se queme y no lo ayudaron. Encima le tiraron balas de goma.
-Nosotros comparábamos, antes de charlar con vos, esta situación con el 26 de junio de 2002, cuando la policía decía que las muertes de Kostecki y Santillán habían sido producto de una interna piquetera y tuvieron que aparecer las fotos periodísticas para que se estableciera que los policías habían sido los asesinos.
-El ejemplo que da usted es lo más pertinente que he escuchado. Nosotros decíamos esta tarde lo mismo conversando con Nina. Pero acá no va a haber un fotógrafo porque estamos hablando de La salada y en un horario muy temprano. Probablemente no lo haya. Si alguien las tiene, exhortamos a que las aporte, para demostrar esto que nosotros sospechamos con muchas pruebas en la mano. Arslanian habla sin tener en cuenta la trayectoria del MIJD. Fue un magistrado muy importante que no puede decir esto sin estudiar la trayectoria de un movimiento social. Le puede gustar o no Castells, pero no tiene derecho a calumniarlo para justificar el accionar de su policía brava. Él tendría que venir y dar las muestras científicas de lo que dice. Esto es un crimen político contra un luchador social. Podemos discutir si Castells se quemó solo porque se le cayó una molotov, pero es una locura, porque nunca usó estos elementos, ni siquiera en momentos más trascendentes que este, que era la defensa de un comedor comunitario, que fue tomada por un juez subrogante, que nos dicen nuestros abogados que, en general, no toman este tipo de decisiones importantes (cuando son subrogantes). No creemos que haya que investigarlo a Castells que, les guste o no, no es una persona que tenga un perfil violento o que atente contra la vida de los demás, sino lo contrario. Por eso no se le puede permitir a Arslanian que se lave las manos con su policía, porque son ellos los que están implicados en el caso.